曹操が天下を逃した原因・「徐州大虐殺」とは？
8/21(月) 16:30配信初平4年（193）、曹操は陶謙（とうけん）が治める徐州を攻めた。
まだ曹操が天下に大号令をかけるようになる以前のことだが、
この戦いこそが彼の生涯の「汚点」であり、
また将来に大きな禍根を残すことにもなった。
戦いに至った経緯や影響とは、どんなものだったのか。https://news.yahoo.co.jp/articles/7ecac111defc18d078d922f209114f60afbc058b
- いや中原が天下だし
- うるせえ！
- 中国広すぎ問題
- 水軍は育成が難しいから
- 蜀と呉が同盟結んだから
- 統一？漢が分裂したのは曹操の死後だけど
- 漢中で劉備に負けてたし普通に無理やろ
寿命や - >>36
劉備は曹操は苦手だったけど部下にはけっこう勝ってるのよね - 曹操は魏王になっただけだぞ
- 赤壁の時点でもう50代だろ
- おっさんになると無理が効かなくなって頑張れないんだよ
- 曹操没後半世紀以上も統一出来てないのに出来るわけないやろ
- 赤壁のダメージはかなり響いてるだから分け目風に描かれる
同格以上にはめちゃくちゃ厳しい目線の関羽が欲しくてたまらない性格も災いしてる恐ろしいサイコパスなのに変に義侠心を捨て切れないそりゃ劉備もめちゃくちゃ警戒して曹操にだけはビビる - >>41
なに言ってるかちょっとよく分からない - なんか忘れがちだけど赤壁後に孫権は降伏して臣下の礼をとってる
なら人質よこせよっていっても知らんぷりだけどな
敵意あったのは琉弥だけ - 年取ってめんどくさくなったんだろ
- 関羽の首を見て時代の終わりを悟ったんや
- 蜀漢だって孔明蒋琬費禕が死んで姜維が北伐大失敗して国力崩れてからようやく滅ぼしたようなもんだしあの時点の曹操じゃどうしようもなかったろ
需須合肥で孫権とも何度も戦ったけどこっちも滅ぼせんかったし
- わざわざ田舎に行くの面倒くさいじゃん
- 曹丕の弁明はまだか
- 劉璋の使者を追い返す大ボーンヘッド
- 疲れるじゃん
- 郭嘉がいなくて意気消沈
- 日本軍でさえ攻略できなかったのが蜀
と考えればあの時代に統一するのは無理だとわかる - ゲームでも上半分獲ったらどうでもよくなる
- 殺されるかもしれない田舎で命懸けで戦うより都で遊んでたいよな
- 老いた馬はくたびれてるけど壮志やまず
とかなんとか詩詠んでるけど、アレがもう俺身体ガタきててあかんわって自己告白なんだろうね曹操の - 本気で統一するよりまあまあ強い状態で外敵いるから頑張ろうなって言ってる状態が一番楽しいのかもしれん
- マジレスすると馬超に手こずり過ぎです
- 孫権も劉璋も帰順する気満々だったから魯粛諸葛亮が余計なことしなければあそこで統一してたのに
- >>63
曹操は徐州で大虐殺をしたけど孔明はその徐州の出身。斉の管仲を憧れとしたり徐州方面に思い入れが深いところが伝わってくるまさに因果応報ってやつ
- 赤壁の負けで天下三分が成立しちゃったんだから無理だろ
あれ以降は呉蜀は負けない戦いが出来るようになった
そのうちに曹操の寿命が来た - えっちしてたんだろ
- 袁家倒してついでに烏桓まで征服したあたりはイケイケだったんだけどね
- 夏侯淵死んで漢中取り返しに行ったけど結局撤退したしどうにもならんよ
時期的に蜀漢全盛期だし - あの細いドニエプル川渡るのさえあれだけ困難なのに極太の長江渡って攻め込むって相当なことやぞ
- 演義と正史がまるで違う物語
- 曹操が「俺は周文王でいいわ」言うてたのは、息子の曹丕が周の武王として帝位について統一してくれればいいかなという気持ちも少しはあったかもね
つまり曹丕が悪いんだな、この野郎 - 単純に漢帝国を壟断しても破壊まではする気はなかったんじゃないの
曹丕が軽く飛び越えたけど - 馬超は帰順する前が華の暴れん坊
黄忠や魏延に比べて蜀漢に来てからはほんと意味なし
だいたいいくら曹魏がパワーバランスでは圧倒的にみえても他国より厳しめの統治で兵を補充しなければならないあたり騎馬民族をしっかり統制しきれていたか疑問大群で攻めて落とせてないよな曹丕
後に晋が南下して東に都を移すように辺境での反乱にも充分に目を光らせる必要あったんじゃね
姜維と鍾会だけじゃないはず - 魯粛も徐州虐殺から避難してきたクチ。孔明魯粛という2大曹操ぶっ56すマン作っちゃったのが失敗
- 全国に福島のおすそわけ
汚染水を缶詰にして濃縮したものも各地の浄水場に設置、また子供の給食に福島の魚介類をふんだんに使う - 魯粛はかなりのキーマンだよな安っぽく描かれがちだが
- 漢中争奪戦でもコケたから
- 別に蜀なんか取らんでもいい。南詔や大理みたいなもん
- 年齢
人間五十年、化天のうちをくらぶれば夢まぼろしのごとくなり
- 合肥が死地だったから
赤壁後に何度も攻めたけど撃退され続けた - 広いから移動に金と飯と時間がかかりすぎるからじゃねーの
そこまで用意して勝てるか分からんし - 赤壁の教訓で疫病は攻めるチャンスとなったが張遼すら最後は病の恐ろしさを知らずに死んだんだろうね
- てかね、劉備とかが田舎でこちょこちょやってる時、中原は平和で「建安文学」とかそういう雅で文化的なことに熱心だったのよね
そんな片田舎の攻略に入れ込むより文化事業のが大事だったのさ - 秦の統一ってすごいんだなKONAMI
- >>88
曹操はあの時代突出した君主だったけど結局王翦とか韓信みたいな化け物がいなかったから統一までいかなかったのかも - >>120
王翦は中華半分制した秦王国の将軍に過ぎない。
韓信は理論家であり、行動に化け物じみた行為などないぞ。
圧倒的戦力の青洲黄巾軍を撃破した曹操こそが化け物よ。 - >>124
曹操にも韓信がいれば統一できたかもね - >>124
王翦は秦一強時代の将軍だから評価難しいけど
徐栄、周瑜、劉備などに割と負けてる曹操と
ほぼ無敗の韓信とじゃ普通に韓信の方が上だろ - 正史にはない話だが関羽の首を見て「こんなことのくり返しならもう天下いらない」って周囲に話したとか
- 脚色でも泣かせるぜ
- 蜀漢とかいう謎の義務感で無理攻めしてくる国がなければもっと平和だったかもね
- 苦労して関羽殺したけど呪われて死んだ
関羽は関帝廟に祀られる神になった - 馬が合いそうな関羽に寛大に許された于禁かわいそうだな
- >>93
？？？「よっしゃ、絵を描いたろwww」 - >>134
あの世の龐徳さんの忠義を称える偉大な王様だな
于禁も自分への怒りで憤死することで面目を保った
win-winだ - 呉が上手い事やってりゃずっと南北朝みたいになってたかな
- 曹操の能力云々というより蜀呉がめっちゃ頑張ってたんだよ
- 中国広すぎ問題
カネも人手も足りなくて自爆待ちしたほうがお得でした
あと三国志時代(キングダム時代も)は戦乱なので中国は衰退し続けてて、北方や犯罪者にやられ邦題です
占領地政策に忙しかったんじゃないかな - 曹鬱だったんだろ
- 赤壁(現在の武漢近郊)で蔓延した謎の風土病さえなければー
- >>98
アレ今回のコロナのご先祖さまのウイルスなんだろう - 合肥と漢中で呉と蜀に負けた
その後、病気になって曹操は死んだ - 曹操って袁紹に勝った後はもう勝ちゲーだと思ってたけど
もしかして関羽に負けかけてた？ - 残った戦力与えた虎の子の于禁が降伏して遷都考えるくらいには追い詰められてたよ
- 関羽の北伐にあわせて呉も魏攻めしてりゃ面白そうなのに
- 頭が痛すぎたんやろ
- シナ地域全体の統一王朝として長年続いたのは漢が初めてだったわけで、
それに成り代わって自分が統一王朝を開いてもいいんだぞ
って観念がどれだけ有力諸侯たちのなかにあったのか。 - >>105
そもそも漢高祖劉邦が田舎の下っ端役人みたいな変なのだし、問題ないっしょ
劉さんがなれて曹さんがなれないとか、そっちのが道理に合わぬめちゃくちゃな話や - >>108
あれは劉邦が有能だったと言うより項羽が無能だっただけじゃないの - >>112
項羽に国家観は秦以前の体制に巻き戻しで、それ自体はバカにするほどでもないです
(結果的に)漢がすごすぎた😢 - >>108
後世から見ればそうなんだけど、当時そうした発想が
諸侯自身の中にあったのかどうか。 - >>114
実際すぐ後に曹丕が簒奪したわけで
もちろんそういう発想はありましたでしょ
もう漢の命数は尽きてるから曹さんが取って代わるのが当然、と - 漢の忠臣って立ち位置にしときたかったんだろ
帝を引きずり下ろすってのは反逆のイメージがあってどうしてもできんかった - >>106
というかそれをしない事で濁流派の曹一族に清流派の荀彧荀攸の荀一族や他の清流派も力貸していたギリギリのバランスの国家運営だったわけだしな
別に魏は一枚岩だったわけじゃない - 人望が無さすぎた
- 司馬一族が有能だったから中国統一できただけじゃないの
- >>109
曹魏のものを掠め取っただけだよ
だから司馬一族は人気がない - 馬しか移動手段ない時代に全土は無理
- いまとは違うでしょ
スマホもネットもないし - 負けたから
- そもそも統一を目指していなかった
- 三国時代とかう異民族に蹂躙される前振り
- 中国人は日本人みたいな万世一系信仰なんかないわけで、天命が革まる(これを革命というわけだね)と帝位も他に移るのは当然の話よね
- >>122
日本人に血統意識なんかないぞ。
徳川がいいように系譜捏造しまくりなのは継体から続く伝統 - 「頭痛が痛い」
- 官僚一家のエリートなので
「天下統一」的な欲はなかった - 濁流出身なのも案外響いたのかも
賄賂ジジイの世襲だし、兗州でも人気なかったみたいだし
程昱や荀彧、劉曄、董昭が凄すぎるだけかも - 張遼にボコられた呉に負けた関羽に勝てなかったクソザコナメクジ曹仁のせい
- 曹操、赤壁の後に何回か呉攻めて失敗してるし
劉備にも漢中で負けてるし
単純に衰えてたか、曹操対処法みたいなのがバレてたんだろう - ゲームでも半分くらいで飽きる
- 統一してないのに過大評価されすぎだろ
- 無双やってると部下が色物か無能のイメージしかない
本人も小物ムーブかますしな - 赤壁の大敗から曹操は自分の代で天下統一は不可能だと悟った
曹操が考えてた以上に漢室の影響力が強く残ってたんだよな - 漢に禅譲を迫らなかったのは統一してないのに皇帝なんて名乗るのアホらしいと思ったんだろな
- 中原以外の世界なんて日本から見た北海道沖縄とか朝鮮半島みたいなもの
天下は取ってるからそこから更に統一という考えに進むことはない - 晋三国を統一するから
- でも苻堅が100万の大軍を南下させたところがクライマックスだよなンゴ
- 内政が楽しかったんだろ
- 曹操は所詮かませ
- このレベルの支配領域持った君主なんていっぱいいてるのに三国志ってだけで下駄履かせてもらえて羨ましい
- 劉秀、李世民、趙匡胤あたりの君主達と比べるとワンランク落ちる感じだけど
なんか中国史上稀有の天才みたいに描かれてるよなぁ
多才だったのは事実だろうが、そこまでだろうか - >>146
李世民は1毎落ちるだろ - >>146
だって今現在孫子の兵法が読めるの曹操のおかげやし - 中国の王朝創業者や皇帝の格付け難しいんだよな
始皇帝の中華統一は昭襄王の下拵えあってのものだし、劉邦は蕭何のキングメーカー具合や張良韓信の能力に依る部分がデカ過ぎるしなあ、しかも匈奴にボコられたのが痛いわ
劉秀李世民趙匡胤は確かに凄いけど俺はそのワンランク上に朱元璋を置きたいなあ
あれはどう考えても化け物よ
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